МИНСК - ЭТО ГДЕ ?

[diana_ledi]

А вот хороший мой френд, патриот своей страны России показал герб города Минска. Показала. Это френдесса. И восхитилась тем, что на гербе изображена Богородица, написав:
"Нигде в мире не явлено столь много
икон Божией Матери,сколько их явлено в России...
Недаром Россию называют Домом Пресвятой Богородицы..."

Вы знаете, как высоко я отношусь к патриотизму... Но ужели Минск - это Россия? - удивилась я.
Нет, ну была же Беларусь частью России?
Нет, ну частью других стран она тоже была.

И заинтересовалась я. А знаний исторических мне не хватает. А Тима моего нету под рукой - уж он бы рассказал, мой сын историк!
А подскажите, френды беларуские (а может быть, польские, а то и литовские))))) - когда сей герб появился? Где была тогда нынешняя Беларусь?

http://valent2007.livejournal.com/177390.html

Comments

[diana-ledi.livejournal.com]

Ну, почему же одна? Это вам кто сказал? Не беларусы - думаю.
Очень разные истории у России и Беларуси. Иногда они пересекались. Настолько тесно, как и с Литовским Княжеством, и с Речью... Но не одна!
Кто вам сказал об общей с беларусами вере?
Попробуйте узнать - как много среди них католиков.
Да и общие веры, они, знаете, трансформируются, проходя через менталитет народа.
У нас, у части украинцев, общая вера с грузинами, например. И что? И историями мы тоже соприкасались в одно время. Быстро строиться в ряды под этим сомнительным девизом, и формироваться в одну державу?
Да, а кто вам рассказал о Голодоморе? Не нечто иное. Так же умирали люди, как и в России. Только их было значительно больше в процентном отношении к общему количеству украинцев, чем умерших россиян - к общему количеству россиян.

Наоборот, ВСПОМНИТЬ бы. Вам. А вам все хочется не забыть, нет. Просто - не думать. А слушать то, что вам говорят.
А достаточно слегка окунуться в историю Беларуси (здесь, в комментах, Скепсис исчерпывающе показывает, что у Минска сразу после вступления в Российскую империю быстренько отобрали герб с Богородицей. Вот вам и вера, история...)
историю Голодомора (там очень убедительные цмфры, даже если пройтись поверхностно)

А быть причастными России... Нет, не боимся. Противно просто. Пока Россия цепляется за старые мифы - противно. Вот когда граждане России научатся думать, прежде чем что-то заявлять - тогда, наверное, можно и поговорить. А пока же - общая масса граждан России, похоже, послушно принимает в клювики разжеванную кем-то пищу. А мы не можем этого не видеть, и не монстрами мы считаем россиян, что вы. Такими, слабенькими людьми, не умеющими даже самостоятельно прочесть исторические документы и сделать выводы.

[diana-ledi.livejournal.com]

А вы видели эту книгу?
А кто ее написал?
А вы ее читали?

ах, вам по телевизору сказали...

Я приблизительно об этом вам и говорю. Не стоит верить телевизорам, пока САМ не заглянешь в - книгу, документ и т д...
Книгу сейчас напечатать так легко. И так много их выходит! Но почему-то у вас там зачастую обсуждаются такие книги, которые мы и в глаза не видели.
Опять в клювик разжеванное положили?

[kosmacz.livejournal.com]

А вы считаете, что жители Московской и Полтавской областей имеют одинаковые антропометрические показатели?

Да: а я вот в руках держал изданную в Москве книгу Фоменко, "Новую хронологию"; что это должно означать?
То, что Россия отрицает всю мировую историю?

[kosmacz.livejournal.com]

"Гитлер строил свою идеологию на антропометрических показателях" - так что, будем антропологию запрещать?
Или немецкий язык - из-за того, что Гитлер "Майн Кампф" на нём написал?
А если глубже копнуть - то хороший кусок мировой культуры искоренить надо; да и Библию, к примеру запретить - инквизиторы-то строили свою идеологию... и т.д. и т.п.
Увы, то что Гитлер "строил свою идеологию на антропометрических показателях" не отменяет того факта, что и антропологический тип, и культура быта, и традиции жителя Волыни отличаются от таковых жителя Рязанщины. Так же, как и "уничтожение классово чуждых элементов", к примеру, не отменяет наличия себестоимости.

"Ничего это не означает." - так почему же в России считают, что, скажем, "Словник давньоукраїнської міфології" Плачинды (это тот, где про древних укров) - вышедший, кстати, тиражом, раз в двадцать меньшим, чем тираж той же "Новой хронологии" - о чем-то свидетельствует?

[kosmacz.livejournal.com]

То есть вы считаете, что заявление вроде: "для более чем 70% обследованных представителей коренного населения Курильских островов характерна брахикефалия" - это расизм?

Ну про древних укров-то наверняка слышали. Даже я слышал. По ОРТ. Что, мол, в школах во Львове про древних укров проходят.

[kosmacz.livejournal.com]

брахикефалия = длинноголовость
долихокефалия = короткоголовость
мезокефелия - между первым и вторым

Черепной указатель не может свидетельствовать об уровне чьего-то развития, уровне интеллекта и т.п.
Он является одним из определяющих признаков расового типа.
(кстати - маленький ньюанс: расизм базируется на понимании расы как биологического, а не антропологического понятия)

"...но в той книге речь шла о неполноценности москалей" - а подробнее? Наверное ж говорили что-то? Например: автор такой-то на основании того-то и того-то делает вывод, что ...

[skepsys.livejournal.com]

Противно просто. Пока Россия цепляется за старые мифы - противно. Вот когда граждане России научатся думать, прежде чем что-то заявлять - тогда, наверное, можно и поговорить.
+100

[geserzavulonov.livejournal.com]

Вы тоже обвинениями не раскидывайтесь.А то не все москали только телик смотрят;)Могу и фактом долбануть:))

[diana-ledi.livejournal.com]

Здесь нет обвинений. Где хоть строчка обвинений? Разве совет - поменьше смотреть телевизор, а учиться думать самому.
Вообще, такое ощущение, что, приходя сюда, вы лично (и не только вы) - продолжаете разговор с кем-то. Кто вам рассказал о том, что где-то кого-то в чем-то обвиняет.
В чем здесь обвинили вас? Или, возьмем шире - россиян?
Опять же - кроме боязни пересматривать историю, желания цепляться за старую, советскую трактовку.
Долбаните фактом. Мы будем рады рассмотреть ваш факт.
По теме герба, надеюсь?

вах, боюсь, боюсь ;)

[skepsys.livejournal.com]

зачем эта прелюдия? есть что сказать — говорите сразу.
только, пожалуйста, по существу.

[geserzavulonov.livejournal.com]

Давайте поговорим об истории,а именно:вам не кажется что подтасовка исторических фактов в политических целях не есть "гуд"?Почему в трагедии обязательно надо кого-то обвинить?Причем этот кто-то обязательно должен быть соседним государством из которого сознательно делают врага ,чтобы сплотить нацию состоящую из разных ментально частей?Это что мода такая счета соседям предъявлять?А дальше что?Будете считать "ущерб" от "оккупации"?И вообще какая оккупация когда Украина сама вступила?Тут ,конечно, можно возразить ,что ее туда насильно затащили коммунисты.А Россия ,что поголовна была согласна становиться коммунистическим монстром?Да кто ее спрашивал?!!Партия сказала - надо,комсомол ответил - есть!
О голоде:о голоде мы помним.В частности помнит моя бабушка,которая из-за этого ела лебеду и конский навоз.Но почему-то у нас виноватых не ищут потому ,что и так ясно кто виноват-ебнутая партия и ебнутый вождь который возомнил себя отцом всех народов.
И еще:я не считаю ,что Украина это часть России.Вовсе нет.Это разные страны которые история по своей прихоти то сводила,то разводила в разные стороны.Но то что у нас больше общего чем с Америкой или Францией это факт.И я не считаю что выращивая в своем мозгу образ врага-москаля украинский народ придет к процветанию и счастью.История уже помнит нацию которая возомнила себя выше всех и при этом самой обиженной.И она же помнит чем это закончилось.А закончилось это катастрофой общемирового масштаба.

[skepsys.livejournal.com]

История уже помнит нацию которая возомнила себя выше всех и при этом самой обиженной.И она же помнит чем это закончилось.

Ой, а что с Россией-то стряслось? Неужели совсем? Когда? ;)))

[geserzavulonov.livejournal.com]

Ваше ерничество вам чести не делает.На обиженных воду возят.Не знаю как остальные,а я себя не считаю ни обиженным,ни ущемленным.И из крушения Союза трагедию не делаю.История есть история.Ее не остановишь.Было образование основанное на идеологии-не стло идеологии и его не стало.И по Украине в составе России не скучаю.

[skepsys.livejournal.com]

Это вы такой адекватный. А многие делают и скучают. Мнение, навязываемое российскими телеканалами — яркий тому пример.

Ясно, что обиженным и ущемленными признавать себя никто не хочет. Но посмотрите выше высказывания ваших соотечественников: кругом враги, которые перекраивают историю, щемят несчастных русских, а мы же братушки вам, братушки же… У меня это вызывает улыбку. А у многих — раздражение. Ну и соответствующее отношение к нетерпимым самозваным "братьям". Чего потом удивляться-то?

[geserzavulonov.livejournal.com]

Почему самозванным?Разве вы не славяне?Понятно ,что культура и язык у вас свои,но тем не менее они имеют много общего.Так что братство вовсе даже не мнимое:)Другое дело ,что ссориться могут самые близкие родственники причем в этом случае ссора оказывается еще сильнее так как обид больше ибо живут/жили вместе.Но тем не менее это разные люди и они естественно могут иметь разные мнения и выбирать разные пути по жизни.Но никогда соседи не смогут жить вместе комфортно если разругаются вдрызг.Так и будут шантажировать друг друга либо ракетами,либо НАТО,либо газом,либо ВТО,либо Бендеровцами/Петуховым.Вы ,кстати,Петухова не знаете?

[kosmacz.livejournal.com]

Ну, родство и сходство генотипов, антропометрических показателей или этнической истории - вещи разные.
А уж родство народов... это вообще удачная пропагандистская шутка. Такая же удачная, как и все люди братья.
А кто такой Петухов?

[geserzavulonov.livejournal.com]

Скажите,вы кроме украинских учебников (или советских) чего-нибудь читали?Я ,конечно,понимаю исторический ревизионизм сейчас в моде,но отрицать исторические факты это все таки как-то неправильно.Вы не слышали про такое племя как славяне?И что оно в своею очередь делилось на множество племен таких как:поляне,древляне,русичи,вятичи и т.д.?
Или версия про укров изобретателей огня и колеса вам ближе?Петухов это такой ученый который доказывал,что обезьяна эволюционировала в два разных вида:человека обычного и русского человека.И египтяне,и древние греки были русскими.
Так что как видите в каждой семье не без урода;)

[skepsys.livejournal.com]

Значит так. В этногенезе беларусов принимали участие славяне плюс мощный балтский субстрат. Это повлияло и на язык, и на культуру. В советские времена это родство умалчивалось. В 70-е годы даже была запрещена научная конференция в Минске, где должен был активно обсуждаться этот вопрос. Хотя балтские племена — автохтоны на территории современной Беларуси. Этого даже при совке не отрицали. Но говорилось о массовом переселении славян, которые и вытеснили коренное балтское население. Но веских доказательств переселения по сути и нет. А генетечиские исследования говорят о том, что несколько тысячелетий назад, до мнимого переселения, генофонд был таким же. Это значит, что произошло не столько генетическое замещение автохтонов, сколько их культурная ассимиляция — «славянизация».

В этногенезе же великороссов учавствовали те же славяне + фино-угры и татаро-монголы. Вспомните, к примеру, фино-угорское племя мокша, живущее там, где теперь Москва.

Я к тому, что этносы формировались на разных субстратах, только один из которых общий — славянский. Но поляки и чехи — тоже славяне. Но что-то в братья к вам не спешили никогда.

Сказку про славянское единство трех братьев-акробатьев придумали именно великороссы, отведя себе, как водиться, главенствующую роль. И били по шапке тех, кто осмеливался перечить. Но эти времена прошли, хотя мутировавший совок в Беларуси подзадержался.

У беларусов с поляками и литовцами исторически общего в разы больше, чем с Россией и русскими. Но 200 лет русификации сделали свё дело :(

Про соседей вы, конечно, правы. Срать друг другу на коврики под дверями и пугать перерезанной проводкой нехорошо. Уживаться надо. Только у вас что-то не модно вспоминать, что кроме России У НАС есть и другие соседи, с которыми, повторюсь, у нас общего не меньше. А то и поболе будет.

У нас тут недавно был похожая дискуссия.

Я тогда сделал удивительное открытие:

— Про общность чего говорить? Или она есть, или её нет. Я её чувствую.

— Ха, ну дык суть как раз в том, что Я чувствую такую же общность НЕ ТОЛЬКО с Тобой, но ещё и с поляками, украинцами, литовцами и латышами!!! Понимаешь? А Ты мне несколько сотен лет втираешь, что мол, самый главный мой друг это Ты и никто другой. Вот в чем финт.

Для Тебя, возможно, так важна эта общность, потому как больше брататься Тебе не с кем: там фино-угры, чуркистан и китайцы. А Мне есть с кем. Поэтому брататься с одним Тобой Я не согласен. Пойми это.

Вообще, рекомендую ознакомиться с той дискуссией. Основные доводы сторон там высказаны:
http://skepsys.livejournal.com/42214.html?thread=354022#t354022

[diana-ledi.livejournal.com]

Класс. Подписываюсь.

[geserzavulonov.livejournal.com]

можете и не брататься.Но и в Украине,и в Белоруси есть много людей которые связывают себя с Россией.И игнорировать их мнение это значит затыкать им рот.так что налаживайте отношения.Лучше если обоюдно-и с Европой,и с Россией.Если вы войдете в Евросоюз мы будем только рады.

[kosmacz.livejournal.com]

Ну, "...подтасовка исторических фактов в политических целях..." это старая добрая традиция (не только российская, та же Британия, например, подвергалась ничем не вызванной агрессии со стороны, скажем, маратхов), достигшая высшей ступени своего развития в СССР. А про создание образа врага с целью оправдания нелицеприятного положения дел в стране - здесь уж Союз тоже был впереди планеты всей (хоть надо признать, чтго у нацистской Германии много чему научились, а вот США уже следовали и следуют по совдеповским стопам).
А так как элиты правящие и России, и Украины, и Грузии, и Беларуси имеют как раз ту, СССР-овскую закваску - чего ещё ожидать (да-да, в России процесс "создания врага" идет не менее, а то и более активно (если судить по телевещанию), чем в Украине).
Даже с теми же "счетами соседям" - вы можете припомнить хоть одно официальное заявление на эту тему? Или хотя бы неофициальное заявление официального лица? Или хотя бы заявление в подконтрольных государству СМИ? А заявления о том, что Россия ответственна за деятельность КПСС?
А можете объяснить, например, почему российские СМИ до сих пор говорят о "сносе" памятника в Талинне в то время когда он был перенесен?
Про голод - никто ведь не отрицает того, что он был трагедией и для русских, и для казахов, и для многих других.
И никто не отбирает у русских и казахов права ни права чтить погибших от голода любым, признанным ими достойным, способом, ни права находить, называть или обвинять виновников этого голода (впрочем как и права прощать их, хоть я и не слышал, что бы, скажем, Россия заявила о прощении от имени народа кого-либо; а думаю, что подобная инициатива вызвала бы аналогичные шаги со стороны той же Украины).
А проблема - она в том, что "уккраинец с образом врага-москаля в голове" существует в основном как раз в головах россиян. Подавляющее большинство украинцев относятся к русским не хуже и не лучше, чем к полякам, немцам или белоруссам. И если всё таки возникает какая-то враждебность к России - то только в ответ на заявления вроде "попробуйте только вступить в НАТО, мы вам тогда покажем кузькину мать!" - согласитесь, что вряд-ли подобное заявление может вызвать прилив дружественных чувств.